Έτοιμη για τη διευρυμένη συνάντηση η ελληνοκυπριακή πλευρά, δηλώνει σε συνέντευξη του στον «Π» ο Ε/Κ διαπραγματευτής Μενέλαος Μενελάου. Αναφέρεται στα ΜΟΕ που θα αλλάξουν την καθημερινότητα των πολιτών, όπως η διάνοιξη οδοφραγμάτων, και εξηγεί την πρόοδο που γίνεται στις τεχνικές επιτροπές. Ο κ. Μενελάου σημειώνει ότι υπάρχει μια μετατόπιση στη στάση της τ/κ πλευράς και τονίζει ότι αυτό που χρειάζεται είναι πολιτική βούληση εκ μέρους της Τουρκίας, προκειμένου να γεφυρωθεί η απόσταση και να τοποθετηθεί το Κυπριακό στις σωστές ράγες.
Έχουμε ουσιαστικές εξελίξεις ή κάνουμε διαχείριση αδιεξόδου;
Έχουμε εξελίξεις. Έχουμε ένα διαφορετικό σκηνικό μετά την αλλαγή στην ηγεσία της τουρκοκυπριακής κοινότητας στις 19 Οκτωβρίου. Έχουν ήδη γίνει δύο συναντήσεις μεταξύ των ηγετών των δύο κοινοτήτων, στην παρουσία και της προσωπικής απεσταλμένης του Γενικού Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών. Η δεύτερη συνάντηση, έδωσε τη δυνατότητα, και αυτή ήταν η δική μας επιδίωξη, να ξεκινήσει μία συζήτηση για την ουσία, που είναι το ζητούμενο τώρα. Στο πλαίσιο αυτού του νέου σκηνικού, η συζήτηση μετατοπίζεται από εκείνο το οποίο υπήρχε προηγουμένως και αφορούσε κυρίως μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, γιατί είχαμε το ανυπέρβλητο εμπόδιο της προηγούμενης θέσης της τουρκοκυπριακής πλευράς για δύο κράτη. Η συζήτηση μετατοπίζεται τώρα στην ουσία, δηλαδή στην επανέναρξη διαδικασίας συνομιλιών στο Κυπριακό στη βάση του συμφωνημένου πλαισίου της δικοινοτικής διζωνικής ομοσπονδίας με πολιτική ισότητα, όπως ορίζεται στα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών.
Ο όρος διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία παραμένει ρεαλιστική λύση ή διπλωματική αναφορά;
Είναι και ρεαλιστική, είναι και ο μόνος δρόμος μέσα από τον οποίο μπορούμε να φτάσουμε στον επιδιωκόμενο στόχο που πρέπει να είναι η απελευθέρωση και η επανένωση της Κύπρου. Και είναι σημαντικό ότι, στο πλαίσιο αυτών των πρώτων συζητήσεων οι οποίες έχουν γίνει, έχει δοθεί η δυνατότητα να υπάρξει συζήτηση επί αυτού του θέματος και έχουν περιληφθεί σημαντικές αναφορές και στο ανακοινωθέν το οποίο εκδόθηκε μετά τη συνάντηση η οποία έλαβε χώρα στην παρουσία της προσωπικής απεσταλμένης και περιλαμβάνει αναφορά και στα ψηφίσματα του Συμβουλίου Ασφαλείας.
Τα ψηφίσματα περιλαμβάνουν τη βάση της ομοσπονδίας, της ομοσπονδιακής λύσης με πολιτική ισότητα όπως ορίζεται στα ψηφίσματα και αυτό είναι το κρίσιμο στοιχείο ότι υπάρχει μία μετατόπιση από αυτό το οποίο ετίθετο προηγουμένως, που ήταν η κυριαρχική ισότητα, τα «δύο κράτη», προς την πολιτική ισότητα όπως ορίζεται στα ψηφίσματα, δηλαδή στην ομοσπονδιακή βάση λύσης του Κυπριακού. Πλέον η συζήτηση είναι για ένα κράτος. Δε σημαίνει ότι έχουν αντιμετωπιστεί όλα τα θέματα και έχει ανοίξει διάπλατα ο δρόμος για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε, αλλά τα πράγματα κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Υπάρχουν ακόμα πτυχές οι οποίες θα πρέπει να ξεκαθαριστούν και εμπόδια τα οποία πρέπει να υπερπηδήσουμε, κυρίως σε ό,τι αφορά το ξεκαθάρισμα των προθέσεων της τουρκικής πλευράς συνολικά, δηλαδή περιλαμβανομένης και της Τουρκίας.
Διαφύλαξη συγκλίσεων
Αυτή την εβδομάδα ο κ. Φιντάν μιλούσε για δύο χωριστά κράτη. Υπάρχει κάποια άλλη ερμηνεία;
Δεν θα είναι βοηθητικό για κανέναν, ούτε για την προσπάθεια την οποία κάνουμε για να βάλουμε το Κυπριακό πάνω στις ράγες, να λειτουργούμε κατά έναν τρόπο ο οποίος βασίζεται στην εξαγωγή συμπερασμάτων από τα συμφραζόμενα ή από το τι μπορεί να υπονοείται. Πρέπει τα πράγματα να είναι καθαρά. Δηλαδή ότι η βάση λύσης είναι αυτή που προβλέπεται στα ψηφίσματα, ο ιστορικός συμβιβασμός είναι αυτός, το μόνο πλαίσιο είναι το ομοσπονδιακό. Ο δρόμος για να προχωρήσουμε, είναι -και αυτό πρέπει να είναι από όλους αποδεκτό- ότι συζητούμε για ένα κράτος, ομοσπονδιακό, διζωνικό, δικοινοτικό, με πολιτική ισότητα όπως ορίζεται στα ψηφίσματα που πλέον δεν είναι μόνο ένας ορισμός. Έχει γίνει απολύτως σαφής και συγκεκριμένος μέσα από τις συγκλίσεις οι οποίες είχαν επιτευχθεί μέχρι τη διάσκεψη για την Κύπρο στο Κραν Μοντανά. Οι οποίες εκτός από αυτά τα θέματα της διακυβέρνησης περιλαμβανομένης της πολιτικής ισότητας, αφορούν και όλα τα υπόλοιπα κεφάλαια που περιλαμβάνονται στα έξι σημεία του Γενικού Γραμματέα, δηλαδή εδαφικό, περιουσιακό, εγγυήσεις, στρατεύματα, εφαρμογή του κοινοτικού κεκτημένου. Γι' αυτό είναι σημαντικό όλο αυτό το κεκτημένο να διαφυλαχθεί, να διατηρηθούν οι συγκλίσεις, να επικεντρωθούμε σε εκείνα τα οποία απομένουν για να καλύψουμε την απόσταση που και να φτάσουμε σε επιτυχή κατάληξη.
Είναι ο νέος Τουρκοκύπριος ηγέτης πιο διαλλακτικός;
Νομίζω μπορεί να διαπιστωθεί ότι υπάρχει μια μετατόπιση.
Και η Τουρκία;
Όχι, εκεί υπάρχει ένα θέμα, το οποίο εντοπίζεται και σε δηλώσεις οι οποίες έχουν γίνει και πρόσφατα και έχετε αναφερθεί προηγουμένως. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο υπάρχει ακόμη απόσταση η οποία θα πρέπει να διανυθεί. Για να μπορέσουμε να έχουμε μια εντελώς καθαρή εικόνα για το ποιες είναι οι προθέσεις και η πολιτική βούληση από την τουρκική πλευρά συνολικά, κυρίως από την Τουρκία, η οποία είναι αυτή που έχει και τον καθοριστικό και τελικό λόγο.
Είστε πιο αισιόδοξος αυτή τη φορά;
Τα πράγματα τα αντιμετωπίζουμε με πραγματισμό. Προσπαθούμε να αποφεύγουμε αυτό το δίπολο της αισιοδοξίας και της απαισιοδοξίας. Μια σημαντική παράμετρος είναι να υπάρχει μια σωστή προσέγγιση και διαχείριση των προσδοκιών για να μην υπάρχουν απογοητεύσεις. Πολλές φορές, τα προηγούμενα χρόνια, δημιουργήθηκαν προσδοκίες οι οποίες στο τέλος δεν επαληθεύτηκαν. Το πιο κρίσιμο είναι να εργαστούμε με αποφασιστικότητα, επίγνωση των δεδομένων τα οποία μας περιβάλλουν και της ανάγκης να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις για να ξεπεράσει ο τόπος αυτό το βαρίδιο της κατοχής και να μπορέσει να προχωρήσει προς ένα μέλλον ευημερίας, προόδου και ειρήνης.
Η διευρυμένη
Θα έχουμε διευρυμένη τον Ιανουάριο;
Η απόφαση ήταν ότι θα γίνει η επόμενη διευρυμένη συνάντηση, εντός του έτους. Τώρα το χρονικό περιθώριο εξαντλείται. Εμείς έχουμε πει ότι είμαστε έτοιμοι. Και θεωρούμε ότι η απόφαση αυτή, με την οποία δεσμεύονται όλοι οι εμπλεκόμενοι, διότι ήταν παρόντες όλοι όταν είχε ληφθεί η απόφαση στην προηγούμενη διευρυμένη στη Νέα Υόρκη, στην παρουσία του Γενικού Γραμματέα, πρέπει να υλοποιηθεί. Αναμένουμε να ακούσουμε από τα Ηνωμένα Έθνη, πιο συγκεκριμένα όσον αφορά τα επόμενα βήματα, τα οποία θα κάνουν την αποτίμησή τους, στη βάση του τι έχει ακούσει η κυρία Ολγκίν, στις επαφές της με όλους τους εμπλεκόμενους. Οπωσδήποτε όμως η σύγκληση επόμενης διευρυμένης συνάντησης είναι μια απόφαση η οποία πρέπει να υλοποιηθεί και πρέπει να μας οδηγήσει στο επόμενο βήμα, που το επόμενο βήμα για μας αυτή τη στιγμή πρέπει να είναι η επανέναρξη διαδικασίας συνομιλίων. Ουσιαστικής διαπραγμάτευσης.
Υπάρχει ακόμη απόσταση
Κάθε φορά που καταγγέλλουμε την Τουρκία σε ευρωπαϊκά και διεθνή φόρα συμβάλλουμε στο να χαθεί το όποιο καλό κλίμα;
Αυτά δεν επιδρούν αρνητικά όσον αφορά το κλίμα. Τα πράγματα πρέπει να λέγονται με το όνομά τους. Και η Τουρκία στην Κύπρο είναι κατοχική δύναμη. Και η κατοχική δύναμη θα απαλλαγεί από την ευθύνη της τότε και μόνο, όταν θα ξεπεραστεί η κατοχή και θα επανενωθεί η Κύπρος. Και η παραβίαση του διεθνούς δικαίου είναι παντού ίδια. Η θέση αρχής την οποία πρέπει να έχουμε αφορά όλα τα διεθνή προβλήματα. Τώρα εκείνο στο οποίο αυτή τη στιγμή επικεντρωνόμαστε είναι να δούμε μέσα από αυτή την προεργασία που γίνεται στο πλαίσιο του ΟΗΕ, της αποστολής της προσωπικής απεσταλμένης του Γενικού Γραμματέα, πώς θα διαμορφωθεί το υπόβαθρο για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε προς μια ελπιδοφόρα προοπτική. Δεν περνούν απαρατήρητα κάποια μηνύματα τα οποία συνεχίζουν να εκπέμπονται μέσα από δηλώσεις που γίνονται από τουρκικής πλευράς και δεν είναι προς τη θετική κατεύθυνση. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο υπάρχει απόσταση, η οποία πρέπει να διανυθεί και κυρίως υπάρχει ανάγκη να επιδειχθεί η πολιτική βούληση, από μέρους όλων των εμπλεκομένων, κυρίως της Τουρκίας για να μπορέσουμε να βάλουμε τα πράγματα πάνω στις ράγες.
Η Ευρώπη έχει ρόλο
Μπορεί η Ευρώπη να συνδράμει προς αυτήν την κατεύθυνση; Βλέπουμε αρκετούς αξιωματούχους να μπαίνουν στο κάδρο, είτε των συνομιλιών, είτε προς την άσκηση πιέσεων στην Τουρκία;
Η Ευρωπαϊκή Ένωση οπωσδήποτε μπορεί να συμβάλει. Θεωρούμε πολύ σημαντικό ότι υπήρξε διορισμός προσωπικού απεσταλμένου που ήταν δική μας επιδίωξη και κατέστη εφικτό να γίνει, όπως επίσης το γεγονός ότι περιλαμβάνεται σχετική αναφορά στα συμπεράσματα του τελευταίου Ευρωπαϊκού Συμβουλίου. Το ότι ήταν στην Κύπρο πρόσφατα ο κύριος Χαν και πραγματοποίησε επαφές με όλους τους εμπλεκόμενους, αποτελεί ένδειξη ότι η ΕΕ έχει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο να διαδραματίσει. Πρώτα στο γενικότερο πλαίσιο των Ευρωτουρκικών και της δημιουργίας αμοιβαία επωφελών συνθηκών. Διαδραμάτισε και στο παρελθόν ρόλο η ΕΕ, στην προσπάθεια να επιτευχθεί αυτό που ονομάζουμε κεκτημένο του Κραν Μοντανά, συγκλίσεις που να διασφαλίζουν τη συμβατότητα της λύσης με το κοινοτικό κεκτημένο και έχει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο τώρα στην προσπάθεια η οποία γίνεται για να επαναρχίσει η διαδικασία.
Ένα βήμα κάθε φορά
Αν καθοριζόταν ένα χρονοδιάγραμμα, δεν θα ήταν καλύτερα για όλους;
Χρονοδιάγραμμα ξέρουμε από την προϊστορία, ειδικά στην περίπτωση του 2004, ότι λειτούργησε αντιπαραγωγικά. Εκείνο με βάση το οποίο λειτουργούμε, είναι ένας προγραμματισμός βημάτων. Δηλαδή έχουμε κάποιες συναντήσεις από τις οποίες προκύπτει ένας προγραμματισμός για τις επόμενες. Και έτσι θα συνεχίσουμε. Από την επόμενη διευρυμένη, η οποία θα πρέπει να λάβει χώρα, θα πρέπει να ληφθούν αποφάσεις για τα θέματα ουσίας αλλά και αποφάσεις όσον αφορά τον προγραμματισμό των επόμενων βημάτων για το πώς θα διαρθρωθούν οι παραπέρα συζητήσεις μας. Φυσιολογικά αυτή θα είναι μια πορεία η οποία κάποια στιγμή θα φτάσει σε μια κορύφωση.
Με ένα ανοιχτό τέλος όμως, κερδίζεις χρόνο, ροκανίζεις τον χρόνο. Ποιον ευνοεί αυτό;
Δεν νομίζω ότι είναι έτσι, ούτε ότι θα εξελιχθεί με αυτόν τον τρόπο, ειδικά εάν διασφαλιστεί αυτό που εμείς επιδιώκουμε, να επαναβεβαιωθεί το κεκτημένο, δηλαδή ότι μια σημαντική απόσταση που θα πρέπει να διανυθεί την έχουμε ήδη καλύψει και επικεντρωνόμαστε σε εκείνα τα οποία απομένουν. Συνεχίζουμε με έναν προγραμματισμό βημάτων, με μια διαδικασία η οποία καθοδηγείται από το περιεχόμενο, από την ουσία, όχι από τεχνητά στοιχεία όπως χρονοδιαγράμματα.
MOE χωρίς χρονοδιαγράμματα
Πού βρίσκονται τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης, πώς εξελίσσεται η συνεργασία των τεχνικών επιτροπών και η δική σας με τον ομόλογά σας; Τι υπάρχει αυτή τη στιγμή στην ατζέντα;
Συζητήσαμε θέματα το προηγούμενο διάστημα που είχαν να κάνουν με την προεργασία που έπρεπε να γίνει ενόψει της συνάντησης των ηγετών. Και κάνουμε επίσης μια προσπάθεια να δούμε πώς προχωρούμε τη συζήτηση πάνω σε αποφάσεις οι οποίες λήφθηκαν στις προηγούμενες διευρυμένες συναντήσεις για πρωτοβουλίες οικοδόμησης εμπιστοσύνης, από τις οποίες κάποιες έχουν υλοποιηθεί, όπως η σύσταση της Τεχνικής Επιτροπής για τη Νεολαία, η αποκατάσταση των κοιμητηρίων, κάποιες πρωτοβουλίες στον τομέα του περιβάλλοντος που είναι σημαντικές.
Αυτά όμως είναι μεν σημαντικά, αλλά είναι μικρά. Δεν αγγίζουν τον κόσμο. Δεν αλλάζει η ζωή ή η καθημερινότητα των ανθρώπων στις δύο πλευρές.
Έχουν τη σημασία τους. Και η σύσταση της Τεχνικής Επιτροπής για τη Νεολαία και τα περιβαλλοντικά και το θέμα της αποκατάστασης κοιμητηρίων, γενικά όλα όσα γίνονται για την αποκατάσταση της πολιτιστικής κληρονομιάς, είναι μια πάρα πολύ σημαντική δουλειά. Ταυτόχρονα είναι αντιληπτό ότι χρειάζονται και άλλα τα οποία να έχουν μεγαλύτερο αντίκτυπο στην καθημερινότητα των ανθρώπων όπως τα σημεία διέλευσης που είναι ένα θέμα για το οποίο γίνεται συζήτηση.
Θα ανοίξει κι άλλο οδόφραγμα;
Συζητούμε. Αυτή τη στιγμή τα δεδομένα δεν επιτρέπουν να μπορώ να σας πω ότι θα ανακοινωθεί μια συμφωνία. Αλλά έχει καλυφθεί απόσταση στη συζήτηση η οποία χρειάζεται να γίνει και στα θέματα τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν. Απομένουν όμως πτυχές οι οποίες και εκείνες πρέπει να αντιμετωπιστούν για να μπορέσουμε να πούμε ότι θα ανακοινωθεί συμφωνία. Εκείνα που είναι προς συζήτηση είναι τα γνωστά. Δηλαδή από την τουρκοκυπριακή πλευρά Μια Μηλιά και Λουρουτζίνα-Λύμπια και από τη δική μας πλευρά Αθηένου-Πυρόι - Αγλαντζιά και Κόκκινα. Και ένα για πεζούς στην εντός των τειχών Λευκωσία.
Θα προχωρήσει η Μια Μηλιά
Έχουμε ένα έργο κοινού ενδιαφέροντος στη Μια Μηλιά. Πώς θα προχωρήσει, δεδομένης και της έλλειψης νερού που ταλαιπωρεί την ελληνοκυπριακή πλευρά;
Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό έργο δικοινοτικό, το εργοστάσιο επεξεργασίας λυμάτων της Μιας Μηλιάς, το οποίο είχε προωθηθεί και υλοποιηθεί στο παρελθόν στο πλαίσιο της συνεργασίας που υπάρχει σε τοπικό επίπεδο. Λειτουργεί. Απομένει η δεύτερη φάση, η οποία θα αφορά τη διακλάδωση του επεξεργασμένου νερού για να μπορεί να χρησιμοποιείται στη γεωργία και στην κτηνοτροφία. Ένα μέρος για τις ανάγκες της τουρκοκυπριακής κοινότητας και ένα μέρος για τις ανάγκες της ελληνοκυπριακής κοινότητας. Ακριβώς επειδή είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τον λόγο που είπατε ότι έχουμε έλλειψη πόρων σε αυτόν τον τομέα.
Εμείς ζητήσαμε και έχει περιληφθεί, στο ανακοινωθέν που εκδόθηκε στην τελευταία συνάντηση των ηγετών και εργαζόμαστε έτσι ώστε να μπορέσουν να ξεπεραστούν τα θέματα τα οποία υπάρχουν για να υλοποιηθεί.
Στην πράξη πώς θα γίνει, θα εργάζονται και στις δύο πλευρές συνεργεία;
Ναι, το εργοστάσιο εξεργασίας λυμάτων βρίσκεται στα κατεχόμενα. Άρα ένα μέρος των έργων θα είναι στις κατεχόμενες περιοχές, ένα μέρος στη νεκρή ζώνη και ένα μέρος στις ελεύθερες περιοχές.
Αυτό θα γίνει στο 2026;
Δεν μπορώ να σας δώσω τώρα σαφή ένδειξη χρονικά, πότε θα είναι εφικτό να ξεκινήσει, αλλά η προσπάθειά μας θα είναι το συντομότερο δυνατό.
Είναι πιο εφικτό να γίνουν ουσιαστικά βήματα προόδου στα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης μέχρι τις τελικές πολιτικές αποφάσεις;
Και τα δύο πρέπει να επιδιώκονται. Το επίκεντρο τώρα είναι η ουσία. Είναι σημαντικό να γίνονται, να προωθούνται και να έχουμε αποτελέσματα και στο πεδίο των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης που συμβάλλουν στη βελτίωση του κλίματος, της αίσθησης η οποία υπάρχει ανάμεσα στην κοινωνία και υποβοηθούν και την πολιτική προσπάθεια.
Δεν είναι επιλογή ο διαχωρισμός
Η νέα γενιά διερωτάται αν υπάρχει ακόμη κοινό έδαφος ή αν έχουμε περάσει σε δύο παράλληλες πραγματικότητες οι δύο πλευρές. Εσείς το εισπράττετε αυτό;
Νομίζω ότι υπάρχει κοινή αντίληψη ότι το μέλλον του τόπου δεν μπορεί να βασίζεται σε ένα διαχωριστικό μοντέλο. Πρέπει να ξεπεραστεί αυτή η κατάσταση, η κατοχή και όλα τα επακόλουθα και οι συνέπειες. Πιστεύω επικρατεί ανάμεσα στην κοινωνία και στη νέα γενιά η αίσθηση και η συνειδητοποίηση αυτής της ανάγκης ότι το μέλλον του τόπου και το μέλλον της νέας γενιάς πρέπει οπωσδήποτε να κατευθυνθεί προς την υπέρβαση της διαίρεσης και της κατοχής και τη διαμόρφωση ενός ειρηνικού μέλλοντος για τον τόπο. Το εισπράττουμε και μέσα από τις συζητήσεις που γίνονται στο πλαίσιο της νεοσυσταθείσας Τεχνικής Επιτροπής για θέματα νεολαίας.
